Journée à télécharger

Le 26 Mars 2005, à Toulouse, dans le cadre d’une opération de sensibilisation et d’information intitulée « Journée à télécharger », Radio Campus Toulouse, la médiathèque associative de Toulouse « Les Musicophages » et le site Ratiatum.com ont co-organisé un atelier de sensibilisation à l’utilisation légale de logiciels cryptés de peer to peer (avec un réseau fermé d’échange de fichiers libres de droits ou sous licence Creative Commons) et une émission débat de 2 heures sur la diffusion de musique en ligne dont voici la retranscription :

La musique à l’ère du numérique :

Animé par Sophie Chaveroux et Olivier Hag de Radio Campus Toulouse

Intervenants :

- Guillaume Champeau et Guillaume Cavaillé du site internet d’information sur le peer to peer ratiatum.com

- Florent Latrive journaliste à Libération et auteur du livre : du bon usage de la piraterie

- Yoann Canitrot juriste de la société Arbase qui développe la plateforme culturelle Musinbox

- Emmanuel et Eric du site Musiquelibre.org

- Toff artiste diffusant ses œuvres sous licence libre et auteur du site fuckshowbiz.com

- Dana Hilliot membre du label Another Record et auteur du livre : de la dissémination de la musique

- Philippe Odetto représentant de la Sacem à Toulouse

Sophie Chaveroux : Bienvenue, tout au long de ce débat intitulé « la musique à l’ère du numérique, nous allons parler de du phénomène de téléchargement et d’échange de musique en ligne et notamment du phénomène peer to peer c’est à dire l’échange de fichiers d’ordinateur à ordinateur, un phénomène en pleine croissance et dont on a du mal à définir les limites notamment au niveau juridiques...

On va commencer évidemment par parler du principe du téléchargement. L’échange de fichier MP3 d’ordinateur à ordinateur, de disque dur à disque dur, c’est une révolution car on a une dématérialisation du support. Auparavant, on avait la musique qui était sur un support physique, le CD, et donc on avait une fusion entre la propriété intellectuelle de l’œuvre et la propriété matérielle du support c’est à dire le CD. A partir du moment où on se retrouve dans une logique où nous n’avons plus ce support physique, on ne sait plus très bien qu’est ce qui est la propriété intellectuelle et qu’est ce qui est la propriété physique. Et les discours des majors de l’industrie du disque qui ont certainement un intérêt à confondre ces deux notions nous ne aident à faire la distinction. Aussi pour commencer, nous aimerions aborder la notion de propriété physique et la notion de propriété intellectuelle, je vais donc demander à Yoann de nous parler de l’aspect juridique de ces 2 notions.

Yoann Canitrot : Au niveau de ces notions de propriété physique et propriété intellectuelle, il faut savoir qu’avant l’ère numérique, les œuvres étaient fixés sur des livres, sur des morceaux de films… Et de tout temps, la propriété physique, de ses droits, appartenait à leur titulaire. Or, aujourd’hui avec la numérisation, on s’approprie le support numérique en disant qu’on a tous les droits dessus notamment avec le phénomène peer to peer. Alors que les majors souhaitent qui veulent revendiquer leurs droits patrimoniaux dessus qui sont le droit de reproduction et le droit de représentation.

Philippe Odetto : En effet, le droit d’auteur se définit en 2 droits qui sont immatériels le droit de représentation et le droit de reproduction. Le droit de représentation ou d’exécution publique est un droit que touche l’auteur chaque fois que son œuvre est diffusée en publique, et le droit de reproduction mécanique est un droit que ce même auteur va toucher chaque fois que son morceau est enregistré sur un support sonore ou audiovisuel. Donc voilà en terme juridique les deux catégories de droits que possèdent les auteurs. Je rappelle que j’interviens au titre des auteurs non pas des maisons de disques.

Olivier Hag : Je voulais qu’on revienne sur cette différence entre propriété intellectuelle et propriété physique. On avait, avant l’arrivée du peer to peer, un monopole des maisons de disques sur un support : le CD. Le peer to peer a révolutionné cela, on dit que ça a dématérialisé la musique. Est ce qu il n’ y avait pas une tendance, avant, à emprisonner (référence au système anti-copie qui empêche la musique de sortir du CD) la musique sur un CD qui nous amenait à confondre, quand on achetait un CD, être propriétaire de l’objet avec être propriétaire de la musique ? Florent Latrive, vous avez récemment écrit un livre intitulé « du bon usage de la piraterie » où vous faites la distinction entre cette propriété physique et cette propriété intellectuelle. Je vous laisse la parole pour nous expliquer cette distinction.

Florent Latrive : C’est effectivement crucial aujourd’hui. C’est quoi la propriété physique ? On a tous bien conscience de ce que c’est : on a une voiture, c’est ma voiture, ce n’est pas celle du voisin, j’ai une paire de chaussure, ce n’est pas celle du voisin. Cependant, on entend aujourd’hui beaucoup de confusions sur ce terme là : quand on vole une paire de chaussures c’est du vol, cela paraît du sens commun. Or on a entendu, Pascal Nègre le patron d’Universal par exemple, mais parfois aussi des représentants de la Sacem, parler de vol en matière de copie illégale sur internet. Je trouve que c’est une confusion qui est grave parce qu’elle mélange le sens commun de la propriété, au sens propriété physique, et ce qu’est la propriété intellectuelle c’est à dire un ensemble de droits sur de l’immatériel…

Je vais prendre des exemples très précis : quand quelqu’un vous pique une paire de chaussures, vous n’avez plus de paire de chaussures, vous marchez pieds nus, en revanche quand il y a une copie qui est faite d’une œuvre, celui qui avait la première copie la possède encore et le deuxième a une deuxième copie c’est à dire qu’il y a une multiplication des copies, c’est à dire que c’est pas parce que on donne une copie qu’on perd la copie originelle. C’est exactement comme le savoir quand j’explique quelque chose à quelqu’un, ce n’est pas parce que je vais donner du savoir à quelqu’un que je le perds moi –même. Cette différence est essentielle parce qu’on la retrouve dans tout ce qui est immatériel, que ce soient les idées, que ce soient les œuvres, que ce soient les inventions aussi qui vont être couverts par d’autres types de propriété intellectuelle comme les brevets. Bien qu’elle ne résout pas le problème de la rémunération qu’on pourra aborder plus tard dans le débat, cette distinction que je vien s de faire marque une différence très forte de nature entre la propriété physique et la propriété immatérielle et cela a des conséquences qui sont très importantes. En l’occurrence en droit d’auteur, les droits du créateur sur son œuvre sont limité, et cette limite a toujours été conçu comme un équilibre ; l’exemple le plus frappant est que le droit d’auteur s’éteint 70 ans après la mort de l’auteur, il est temporaire dans le temps, après l’œuvre rejoint le domaine public c’est à dire qu’elle est la propriété de tous, elle appartient au patrimoine immatériel ou patrimoine culturel. Cette limitation dans le temps ne se retrouve pas dans la propriété physique, une paire de chaussure même si elle n’a pas une durée de vie très longue nous appartient pour toujours… Pareillement, une maison va aller dans l’héritage, la propriété est infinie… Il y a d’autres limites qui sont très fortes au droit d’auteur, on peut avoir un droit de citation c’est à dire qu’on peut avoir le droit de citer des œuvres pour les critiquer , pour les commenter… Il y a aussi des droits d’usage qui sont concédés au public, comme la copie privée en matière d’œuvre. Donc on retrouve à chaque fois ces distinctions qui permettent simplement d’avoir un équilibre entre le respect du créateur la circulation des œuvres et le droit du public d’accèder aux œuvres qui est lui aussi un droit important. Donc il est vraiment très important, dans tous les débats, de ne jamais avoir l’intention de tout mélanger et de ne pas considérer « c’est ma musique » au sens « c’est ma paire de chaussure » , ce serait renvoyer la musique à une simple marchandise et là je pense qu’on peut tous tomber d’accord autour de cette table pour dire que la musique et les créations musicales, en général, ne sont pas des marchandises .

Sophie Chaveroux : Voilà donc moi je voulais revenir sur ce que vous venez de dire à propos de propriété physique et de propriété intellectuelle où il ne faut pas confondre ce qui est le vol de quelque chose de physique et la copie d’une oeuvre immatérielle, c’est vrai qu’en ce moment, on est dans une véritable campagne de culpabilisation des internautes et je voulais, à ce propos, revenir sur une publicité qui est passée à la télévision et qui est totalement dans cette logique de confondre copie et vol en assimilant l’internaute à un voleur donc je sais pas si certain d’entre vous ont vu cette publicité à la télévision où l’on disait vous ne voleriez pas une paire de chaussures, vous ne voleriez le sac à main d’une vieille dame, vous ne voleriez pas un autoradio donc ne volez pas la musique donc c’est vrai qu’on confond totalement les 2 notions et l’internaute qui était déjà traité de pirate devient un voleur et ça pose un grand malaise chez les internautes qui ne sont pas du tout dans cette logique de vol , Dana Hilliott vous souhaitiez rajouter quelque chose…

Dana Hilliot : Oui, je voulais juste rebondir un peu sur ce que disait Florent et ce que tu disais, je pense que la musique pose un problème au droit d’auteur , il ne faut pas oublier que le droit d’auteur a été conçu non pas pour des musiciens, mais pour des écrivains, pour des textes. Or il y a une question que je me pose, que je me suis posé dans un texte que j’ai écrit il n' a pas longtemps. Pour un texte écrit on peut indubitablement le rattacher à quelque chose qui serait de l’ordre du matériel parce que tant que le texte n’est pas dessiné au sens de l’écrit sur le papier, on ne peut pas dire que le texte existe en réalité. On a beau dire que c’est de l’immatériel mais il n’empêche qu’il y a tout de suite une matérialisation sur une feuille de papier sinon vous n’avez rien à défendre rien à protéger, alors que la musique pendant très longtemps bien avant les systèmes d’enregistrement, ne se fixait pas sur un support. On a commencé à écrire la musique au moyen âge sur des partitions mais avant … Donc à partir de là, je ne suis pas sur que la musique existe d’emblée sur un support à tel point d’ailleurs qu’on peut même se poser la question de savoir à partir de quel moment on a le morceau qu’on va protéger. Moi je suis musicien. Je crée de la musique. Je joue sur ma guitare quelques accords, mon morceau commence à être créé. Une semaine après ou deux mois après, il y a des textes qui vont venir, et petit à petit la chanson va émerger mais à partir de quel moment est-elle terminée ? Je ne sais pas ! J’ai envie de dire un moment qui est indéfinissable. Ou alors il faudrait que, comme le font la plupart des musiciens, j’aille en studio et donc que je considère qu’à partir du moment où je vais aller en studio, je vais fixer cette version là de ma chanson qui existe depuis déjà bien longtemps, qui a déjà bien connu des versions. Puis, à partir du moment où je la fixe, je l’enregistre et alors là j’ai une œuvre ! ! Mais alors, je me pose la question de savoir si ce que j’avais avant, ce n’était pas l’œuvre ! ! Et ce qu’il y aura après les remix, quand vous la rejouerez en concert ou quand quelqu‘un d’autre la reprendra et la rejouera à son tour sous une forme différente avec une voix complètement différente avec des instruments différents, est ce que pour autant ce ne sera plus l’oeuvre ? ! Par quel miracle peut-on dire : « voilà on a la chose même »; on a cette œuvre qui serait matérialiser dans un objet et c’est justement à partir de là qu’on va pouvoir l’échanger et en faire une marchandise. Parce que vous pouvez aussi considérer la musique comme ce flux qui vient du moment de la création jusqu’à toutes ses variantes toutes ses re-créations qui viennent de l’auteur ou d’amis ou d’autres qui vont reprendre la chanson, c’est très arbitraire de fixer un moment de dire : « voilà ça c’est une œuvre que par exemple je vais déposer à la sacem ». Il y a des tas de gens qui font des tas de musiques qu’ils ne déposeront jamais ou plutôt qu’il n’ achèveront jamais. Qu’est ce que c’est qu’achever une œuvre ? Je sais que pour moi, cela n’a pas de sens. Ce soir, des gens vont jouer en concert mes chansons mais moi je n’y serai pas : mes chansons existent quand même, elles n’ont pas besoin de moi pour être chantées, ils vont le faire dans leur version et c’est très bien, c’est mes chansons, elles sont autant mes chansons que lorsque je les ai écrites pour la première fois . N’a pas t-on donc pas un problème par rapport à la musique qui est justement le fait qu’elle n’est pas matérialisée d’emblée ?

Guillaume Champeau : J’voulais juste rebondir sur ce que disait Florent Latrive. On parle depuis tout à l’heure de propriété intellectuelle et on l’oppose à la propriété physique . Et Florent nous disait tout à l’heure le droit d’auteur c’est un équilibre entre le droit du public et les droits du créateur. Ce qu’il faut voir au niveau de l’œuvre, c’est que la propriété n’existe pas.La propriété de l’œuvre, c’est la propriété du public et ce qu’on appelle la propriété intellectuelle ou le droit d’auteur, c’est en fait un privilège que l’on donne à l’auteur une fois qu’il a créé son œuvre pour lui permettre d’en vivre et de pouvoir continuer à créer de nouvelles œuvres par la suite car on considère que les œuvres sont nées parce qu’il y a eu des œuvres avant, parce que l’auteur lui même a bénéficié d’œuvres qui ont été créé dans la société avant lui et que lui-même par ses œuvres va améliorer la société ou en tout cas le bien être social et donc ce qu’on va faire c’est encourager la création… Mais la propriété de l’œuvre elle est en mon sens, en tout cas, celle de la société et on accorde pendant un certain temps des droits et ce sont des droits d’interdire. La propriété à la base c’est un droit d’exclusion : dire c’est ma voiture, c’est dire ce n’est pas votre voiture . Si je dis c’est mon œuvre c’est dire c’est votre œuvre mais pendant un certain temps, l’œuvre qui vous appartient vous ne pourrez pas en jouir comme vous voudrez , actuellement il faut attendre 70 ans après ma mort pour pouvoir jouir de l’œuvre telle que je l’ai créée . A l’origine du droit d’auteur c’était dix ans et cela n’a fait qu’augmenter. En 200 ans d’existence du droit d’auteur, on est passé d’un temps pendant lequel on considère que l’auteur peut jouir de son œuvre de dix ans après la création de l’œuvre à 70 ans après la mort de l’auteur ! ! !

Philippe Odetto : Non, non c’était pas dix ans on n’est pas passé de 50 à 70 ans en 1985 lorsque la nouvelle loi sur le corps de la propriété intellectuelle a été voté…

Florent Latrive : oui mais non, non ! ! ! Enfin en l’occurrence, il n’a fait que s’allonger. A l’origine, quand il a été créé en France à la révolution 1791-1793 …

Philippe Odetto : … oui alors là d’accord…

Florent Latrive : …. ça a été 5 ans, 10 ans très vite, les cinquante sont arrivés à la fin du_ 19ième malgré l’opposition de Victor Hugo d’ailleurs à l’époque. Les 70 ans sont arrivés bien après . Il y a une tendance à l’allongement qui est incontestable de toute façon et qui est d’ailleurs très discutée et discutable.

Sophie Chaveroux : Et que pensez vous du terme pirate, est-ce que vous ne pensez pas qu’il y a une exagération sur le terme de pirate ?

Guillaume Champeau : Moi, je peux peut-être répondre en tant que représentant…. Enfin pas en tant que représentant des pirates ce serait exagéré, j’aurais toute la haine de Pascal Nègre contre moi. Mais en tout cas, les gens qui viennent sur le site de Ratiatum en grande majorité sont traités de voleurs et de pirates tous les jours. D’abord peut-être une précision c’est que le terme de pirate n’apparaît jamais dans la loi ou en tout cas pas pour la violation de droit d’auteur, on parle de contrefacteur et non pas de pirate. A ma connaissance le terme de pirate n’apparaît qu’une seule fois pour des accords internationaux, les accords de Marackech pour les spécialistes, et encore je ne suis pas un spécialiste. Pirate, c’est celui qui saborde les bateaux ou les avions et cela n’a rien à voir. Le terme voleur, c’est pas non plus vrai puisque Florent Latrive est à côté de moi, si je lui prends son crayon sans son autorisation, je suis un voleur, je dépossède Florent de son crayon, c’est ce qu’on appelle du vol, en droit c’est de l’appropriation frauduleuse de la chose d’autrui. Si je vais sur un site ou un réseau de peer to peer, et que je télécharge un MP3, tout ce que je fais, c’est une copie du Mp3, celui chez qui je vais le télécharger en aura toujours une version et le créateur aura toujours son œuvre. Mais si je vais à la Fnac, je prends un CD dans un rayon et que je pars en courant, la Fnac ne pourra plus vendre ce CD et elle aura vraiment perdu une valeur matérielle. Si je vais sur un réseau peer to peer, télécharger, sans avoir eu l’intention d’acheter le CD de toute façon, il n’y a eu de perte de valeur à aucun niveau, et au contraire il y a une création de valeur qui fait que j’aurai découvert l’artiste et qu’autour de moi je vais peut être en parler donc je vais peut-être générer des ventes ou et même j’aurai peut –être finalement envie d’acheter le morceau ou l’album de l’artiste…

Sophie Chaveroux : Je pense qu’il aurait été intéressant d’avoir l’avis de Mr Odetto de la SACEM à ce propos

Philippe Odetto : Je ne pourrai évidemment pas être d’accord, vous vous appropriez la propriété intellectuelle qui porte bien son nom, c’est un droit qui appartient à tous les auteurs…

Guillaume Champeau : … c’est un nom qui a été contesté…

Philippe Odetto : … qui appartient à tous les créateurs, et quand vous vous l’appropriez, c’est du vol… Le terme pirate est en fait un terme populaire, le terme contrefacteur est le terme juridique, comme on l’a dit ..

Sophie Chaveroux : Quand on parle de propriété intellectuelle c’est la défense du droit d’auteur , mais est ce vraiment la défense des doits des auteurs ou est-ce plutôt la défense du bizness généré par leur activité c’est à dire le bizness des majors parce que je ne sais pas si ce sont vraiment les auteurs qui sont lésés par les échanges sur les réseaux peer to peer…

Philippé Odetto : les auteurs compositeurs sont les créateurs, les majors sont des vendeurs, c’est totalement différent.

Sophie Chaveroux : Bien sûr, mais quand on voit que sur un album 70 % du prix de vente va aux producteurs, aux sociétés comme Universal … Est ce vraiment « le pirate », « le voleur » comme vous le dites qui va léser l’auteur en lui-même…

Philippe Odetto : Mais Absolument, l’auteur compositeur, lorsqu’une œuvre est enregistré sur un CD, touche 8% du prix de vente aux détail de ce CD.

Sophie Chaveroux : 8%, c’est faible …

Philippe Odetto : … qui sont reversés donc aux auteurs compositeurs, à l’ensemble des créateurs qui ont participé aux œuvres.

Question dans la public : Bonjour, je m’appelle Rodolph Norris, je travaille avec des musiciens indépendants, on a monté le réseau des musiciens indépendants. Je voulais juste demander à Monsieur Odetto pourquoi le pourcentage du CD n’est que de 8% qui à mon avis est trop faible et qui explique aussi le piratage et la copie privée pour les artistes. Je crois que si on montait le pourcentage pour les artistes, il y aurait moins l’envie de déposséder l’artiste de ses revenus, il y aurait peut-être plus de respect. Sur le CD, et là on rejoint le problème sur le support physique, je comprend la négociation de 8% dans la mesure où il y a beaucoup de frais de production. Mais dans la mesure où la musique est dématérialisée, où il n’ y a plus de support, pourquoi la sacem qui représente les auteurs et donc les créateurs, a-t-elle négocié un taux aussi faible de 8% encore aujourd’hui ? Pourquoi a-t-elle accordé 4 ans d’immunité aux majors qui aujourd’hui refusent pour certaines même de vous indemniser, en même temps qu’elle a fait fermer des petites structures associatives ? Moi, je suis juste là pour dire que ce pourcentage de 8 % n’est pas du tout adapté à l’absence de support et je voudrais connaître votre réaction là dessus, s’il vous plaît.

Philippe Odetto : Mais tout est affaire de négociation, on ne peut pas du jour au lendemain imposer aux producteurs de disques un taux qui s’élèverait à 25% ou 30 %, ce taux de 8% s’applique quelquesoit la production y compris pour les autoproductions si les auteurs sont adhérents, ce sont des accords qui ont été négocié il y a des années et des années.

Guillaume Champeau : Juste peut-être une présicion. Monsieur Odetto me contredira peut-être, mais il y a une raison qui fait que la Sacem n’a pas pu négocier de bons accords avec les producteurs ; c’est que les producteurs contrôlaient, jusqu’à présent, la chaîne musicale de la création du disque jusqu’à sa diffusion auprès du public, c’est à dire que ce que passent NRJ, Skyrock ou toutes les grandes stations de radios en France, c’est grâce à des accords qui sont passés avec les producteurs. Mais dans un réseau comme internet avec le peer to peer où les utilisateurs s’approprient le moyen de diffusion et deviennent eux mêmes les véhiculeurs, ceux qui vont communiquer les œuvres, vous avez la possibilité de signer des accords, avec des distributeurs qui ne sont pas Skyrock ni NRJ ni Europe1, qui peuvent être beaucoup plus bénéficiaires aux artistes. Et moi, je regrette, à titre personnel, que la Sacem préfère porter plainte contre les utilisateurs de peer to peer plutôt que d’encourager ce mouvement de déconcentration des médias, à coté des acteurs de musique libre présents à ce débat, qui ne veulent pas forcément de la musique gratuite, mais qui veulent une musique éthique où l’artiste est rémunéré de sa création et où l’utilisateur ou le consommateur qui va acheter de la musique saura que l’argent qu’il donne ne va pas aux intermédiaires. Si vous allez aujourd’hui sur VirginMega, vous donnez 70 centimes au producteur, 1 centimes à VirginMega et vous donnez à peu près 7 centimes à la Sacem. Et d’ailleurs VirginMega refuse aujourd’hui de vous donner ces 7 centimes par titres. Donc pourquoi la Sacem, et c’est une question que je vous pose , annonce qu’elle va porter plainte contre les utilisateurs plutôt que d’encourager ce mouvement de déconcentration des médias qui permettrait aux artistes un meilleur sort à terme, de se faire connaître et de ne plus être, j’allais dire, esclave – terme un peu fort mais plutôt bien approprié - des majors qui ont le monopole dans la distribution et dans les médias.

Philippe Odetto : Alors, attendez, il y a plusieurs choses. D’abord on n’interdit absolument pas internet et le téléchargement, on n’interdit le téléchargement illégal…

Guillaume Champeau : … Oui, mais vous portez plainte contre les internautes…

Philippe Odetto : …Bien sur , cela est tout à fait normal …

Guillaume Champeau : ..Non pas bien sûr…

Philippe Odetto : … Si vous faîtes un excès de vitesse, vous serez sanctionné ; c’est exactement pareil . Ensuite, les actions judiciaires qui ont été entreprises sont extrêmement rares …

Guillaume Champeau : Attendez, mais je veux juste revenir sur ce que vous venez de dire sur les excès de vitesse et je vous laisserai reparler après. Moi, je n’ai pas le permis donc je ne prends pas de risque, mais si je fais un excès de vitesse, je mets quelqu’un en danger. Quand je télécharge de la musique sur internet, je ne mets personne en danger. Si je n’ai pas l’intention d’acheter l’album parce que je n’en ai pas les moyens carmon budget culturel est de vingt, soixante, ou 100 euros et que je télécharge 10000 albums dans le mois, ces 10000 albums je ne les aurais pas acheter. Donc comparer le téléchargement à de la mise en danger sur la route avec des personnes qui vont créer des accidents et peut – être des morts sur la route, c’est à mon avis irresponsable …

Philippe Odetto : Vous téléchargez , vous mettez en danger toute une profession et surtout la création …

Dana Hilliott : Juste par rapport à cela, moi, je défends complétement la Sacem. Je veux dire qu’il existe un marché du disque. Autour de ce marché, vivent énormément de gens : tous les intermédiaires, les agents d’artistes, les managers « machins » , les maisons de disques avec tous leurs employés, les petites et les grosses. Il n’y a pas qu’Universal, il y a aussi des tous petits labels qui ont 2 employés voire un salarié. Je parle des labels en statut SARL , je parle de tous les distributeurs. Ça côute de l’argent de faire distribuer un disque , de l’envoyer en magasin. Il faut des VRP pour l’envoyer, il faut les payer ces mecs là. Je parle aussi des journalistes, des chroniqueurs des Inrockuptibles, de Magic ou d’autres revues musicales. Ne vivent-ils pas de cela, eux aussi ? Toutes les opérations promotionnelles ont créé plein de boulots, des designers par exemple, etc… Les disquaires doivent aussi se rémunérer etc.. on a donc toute une chaîne de gens - mais il y en a un tas ! ! - qui vivent autour du marché du disque et donc des gens de la Sacem qui évidemment ont un salaire grâce à cela . Simplement, la petite chose que je voudrais faire remarquer c'est que les artistes là dedans qui sont quand même un peu à l’origine de tout ce marché, je veux dire que ce sont bien eux qui font la musique, si il n’y pas de musique, tous ces intermédiaires perdent leur boulot. Je pense aussi aux institutionnels, au ministère de la culture et tous les gens qui travaillent dans les institutions culturels pour défendre la musique amplifiée…

Philippe Odetto : et les radios

Dana Hilliott : les stations de radios, merci ,et de télé pour certaines… Je continue là dessus parce que c’est important ! ! Le marché du disque, des tas de gens en vivent et on peut regretter - enfin certains artistes regrettent, certaines personnes mélomanes aussi le regrettent (bon, très bien, merci pour nous, les artistes !) – que nous, les artistes, nous touchions si peu les artistes, que nous touchions si peu. Il existe autre chose, on peut faire complètement autrement . Et ce qui se passe avec la musique en téléchargement, et ce qui se passe avec internet, c’est que nous avons enfin un outil, nous les artistes, nous les tous petits micro-labels indépendants qui aimons les artistes, nous les mélomanes qui aimons la musique et qui avons envie d’essayer de diffuser ça, nous allons pouvoir nous passer de toute cette gène : les distributeurs, les disquaires, la sacem, nous n’en avons plus besoin… On peut diffuser notre musique comme on veut sur le net. La seule chose qu’il faut bien se dire c’est que on ne se fera pas de tunes. Et j’aimerais insister là dessus, j’aimerais dire aux artistes d’arrêter de se poser la question de comment ils vont être rémunérés. Contrairement à ce que disait la sacem, contrairement à ce que dit l’industrie du disque, on peut faire de la musique sans gagner d’argent parce que sinon je connais un paquet de grand song writer des années soixante, des années soixante dix et des années quatre vingt, qui n’aurait jamais fait un disque. Il y a eu ce fameux débat qui a eu lieu organisé par les majors au sénat à la fin de l’année dernière qui s’intitulait, tenez-vous bien, « faire de la musique est-il encore possible en 2005 », et bien, moi, en 2005 je me suis réveillé le premier janvier j’ai pris ma guitare, j’ai fait trois morceaux…

Sophie Chaveroux : Vous parlez de créativité, je voudrais qu’on parle aussi de diversité … Sur internet, on a quand même environ 15 millions de titres qui sont disponibles, bien plus que ce qu’on va trouver dans les bacs des disquaires ou même à la radio… A la radio on peut avoir jusqu’à 110 fois le même titre qui va être répété dans la même semaine. Donc je pense que pour les internautes, internet constitue une alternative évidente au manque de diversité qui est plus le fait des majors que des internautes..

Emmanuel- Musique Libre : Oui. Pour revenir sur la thématique du débat organisé au sénat à la fin 2004, je dirais évidemment qu’on peut produire et faire de la création en 2005 et même peut-être plus librement qu’avant parce que maintenant, on peut très facilement faire de la musique, on peut la diffuser sur internet , on peut la mettre sur les réseaux peer to peer, on peut la mettre sur son site internet et toucher des millions de gens si on le veut. Et il y a beaucoup d’exemple qui sont déjà autour de cette table et qui le font. Je crois qu’il est beaucoup plus facile de produire de la musique, et souvent même de la musique de qualité, parce qu’avant il fallait un studio d’enregistrement qui coûtaient trois millions de francs pour pouvoir produire un disque, alors que maintenant avec quelques logiciels, on peut très bien faire un très bon home studio et avoir le matériel qu’il faut pour. Concernant la diversité, le gros problème que les majors ont est qu’elles essaient de rentabiliser au maximum un artiste, un disque donc ce qui les intéresse c’est de sortir le moins de disques possible et d’avoir le plus gros rendement sur chaque disque. C’est assez tragique parce que maintenant on sort des clones, des reprises R’nB de Cindy Lauper ou je ne sais quel autre morceaux des années 80 qu’on veut ressortir et qui ont été dix milles fois exploités. Et il n’ y a plus aucune créativité, donc la créativité vient d’ailleurs…

Toff de Fuck Show Bizz : je peux peut-être juste dire une chose par rapport à la baisse de ventes des disques. Je pense que c’est aussi notamment le prix des disques parce que du coup, des CDs à 15 ou 20 euros face à des Mp3 gratuits… La différence est énorme alors peut-être que tous les gens qui s’engraissent sur le dos des artistes dans le marché du disque en faisant des cds très chèrs alors qu’on sait que produire un Cd cela coûte moins d’un euro : 60 centimes pièces pour des petits tirages en plus. Le prix à 15 ou 20 euros est vraiment surfait, il y a des marges énormes qui se font donc je pense que la baisse des ventes du marché du disque est conséquente au MP3 mais c’est à cause de la politique de vente de Cd et de musique à des prix extrêmement élevés.

Dana Hilliot : Je ne peux pas de laisser dire cela ; Non un disque ne coûte pas un euro . Tu peux faire un Cd dans ton garage ça coûtera un euro. Mais si tu veux avoir ton disque à la Fnac, ça coûtera beaucoup plus cher que cela, c’est comme ça, c’est la règle …Après tu peux faire ton disque dans ton garage et attendre que les mecs viennent te chercher si tu nefais pas de promo. Ce qui coûte cher c’est la promo ! ! !

Toff – fuck show biz : Heureusement, il y a internet. Heureusement, il y a des réseaux alternatifs dans lesquels tu peux tourner et te faire connaître. Nous, cela fait deux ans que l’on fait de la musique sous le nom du groupe que l’on a, on n’ a eu aucune promo, tout fait en auto-produit, on a tourné sur les réseaux et sur internet , on donné toute notre musique et franchement il y a pas mal de gens qui commencent à nous connaître . ça ne nous a rien coûté, on a même été payé vaguement pour aller jouer. Et sinon sur internet, c’est gratuit ; les gens y viennent, ils prennent des Mp3, ils les gravent sur cd, ils les font circuler. C’est vraiment une opportunité fantastique de limiter tous ces coûts.

Florent Latrive : Moi, Je voulais rajouter quelques phrases parce qu’il y a quelque chose qui me frappe dans ces débats qui sont récurrents en ce moment, c’est qu’il y a beaucoup de slogans. Donc moi, je vais critiquer Philippe Odetto de la Sacem parce que ça me frappe, je trouve que l’on ne fait pas avancer les débats avec des slogans ; donc dire des choses comme le téléchargement menace la création ou les revenus des auteurs, moi je veux des démonstrations, parce que la question qui se pose aujourd’hui c’est une question vraiment importante, c’est quel statut on accorde aux auteurs et aux artistes, quel statut on accorde à la diffusion des œuvres. On parle de diversité, on parle de création, c’est des débats importants cela ne se résout pas avec des slogans… ça se résout d’autant moins avec des slogans que la sacem est bien placé pour savoir que le droit d’auteur depuis sa naissance n’a pas arrêté d’évoluer en fonction des technologies. Faut-il rappeler qu’au 19ième siècle, quand les pianos mécaniques sont apparus, les auteurs compositeurs leur sont tombés dessus à coup de procès, ils voulaient interdire ces machines du diable qui permettaient la reproduction. Quand les premiers disques sont apparus, ça a été des combats sans fin. On voit où l’on en est aujourd’hui. Et dans d’autres domaines, ça a été le cas aussi. Je vais vous rappeler une anecdote que j’adore : en 1982, le patron d’Hollywood, Jacques Valenti, voulait interdire le magnétoscope et il le comparait à l’étrangleur de Boston. Aujourd’hui Hollywood fait plus de 50% de ses revenus par la location et la vente de VHS et DVD. Donc tout ça, ce sont des phénomènes qui ont avancé et on a pu avancer, mais on n’a jamais résolu cela à coup de slogans, on a étudié à chaque fois comment cela se passait et toujours comment on faisait pour assurer à la fois la rémunération des auteurs et la plus grande circulation possible des savoirs. Je voulais juste conclure sur une chose sur la Sacem parce que c’est important, sur la situation des auteurs et des compositeurs. Sur 100000 sociètaires, Laurent Petit Girard le président de la Sacem précisait encore, il n’a y a pas très longtemps, qu’ il y en avait 3000 qui touchait plus que le SMIC en moyenne. 3000 !. Donc cela veut dire qu’il y a 3000 gens qui font auteurs compositeurs qui touchent plus que le SMIC. Le chiffre suivant c’est 2000 auteurs qui touchaient plus de 15000 euros par an, on peut pas dire qu’avec 15000 euros on puisse rouler dans une Rolls Royce et avoir une piscine. On voit bien aujourd’hui la toute petite quantité de créateurs qui sont servis par un système économique qui, lui, rapporte de l’argent. On l’a dit : aujourd’hui dans le chiffre d’affaire de la musique, si on inclut tous les chanteurs, les auteurs, les compositeurs, les chiffres sont assez on opaque, mais on tourne autour d’un petit peu moins de 10% du chiffre d’affaire globale de l’industrie musicale. Dans l’édition papier - le livre - on est entre 8 et 12 % aussi. C’est à dire que dans tous les secteurs culturels, la valeur, elle, est captée par les intermédiaires. Donc cette situation n’est pas satisfaisante y compris pour la Sacem qui représente les auteurs compositeurs. Donc c’est pour cela que moi, je suis assez critique quand j’entends des slogans lancés comme ça, où l’histoire des radars sur la route ou d’autres choses qui n’ont rien à voir. La seule question c’est l’équilibre, ce sont des choix de société et pour les auteurs-compositeurs, c’est important d’affronter ces dossiers là avec le plus de finesse possible et pour le public aussi parce que parfois du coté du public, on entend des trucs absurdes par exemple on ramène la création à Jean Jacques Goldman ce qui n’a aucun sens. Donc c’est important de sortir des batailles de slogan parce que sinon, on avancera jamais.

Olivier Hag : Et parce qu’on parle de salaire, il ya le point.fr le site internet du journal le Point qui a rendu public, il n’ y a pas très longtemps, le salaire de Pascal Nègre c’est autour de 83000 euros net par mois sans les primes et le reste. Le peer to peer est un outil souvent mis en avant pour dire qu’il nuit à la vente de disque. Mais ne pourrait on pas poser le problème différemment ? Est ce que l’on ne peut pas se demander si le peer to peer ne pourerait pas favoriser la vente de disques ? Est ce que le peer to peer qui est un formidable outil de diversité n’est pas aussi un formidable outil de découverte ?

Guillaume Champeau : Pour répondre à cette question, je crois qu’il y a des chiffres qui sont assez éloquents, je ne les ai malheureusement pas tous en tête , le peer to peer entre 2003 et 2004, c’est encore + 30%, c’est une évolution constante depuis l’arrivée de Napster qui a été le premier des logiciels de peer to peer en 98. L’industrie ou la filière musicale, en tout cas au niveau des producteurs, a connu un tremblotement entre 2000 et 2003.En France, cela n’est arrivé qu’en 2002 . Tout à l’heure, on parlait je crois de – 24%, au niveau des producteurs en France, il faut savoir qu’il y a quand même +6 et +9 sur les deux derniers mois de l’année, que cette tendance a l’air de se confirmer au début de l’année 2005. Au Canada alors qu’ils ont un des droits les moins protecteurs pour les auteurs où il y a eu un jugement en faveur des internautes, c’est à dire 29 plaintes déboutés, l’industrie musicale est à nouveau dans le vert. Aux états unis, on vient d’avoir les chiffres alors que le peer to peer explose là bas, comme ailleurs, les chiffres sont à nouveau dans le vert, en Angleterre c’est dans le vert , au Japon c’est dans le vert et partout ça augmente alors je trouve cela merveilleux moi qu’ il y ait des « vols » de musique d’un coté et puis des ventes de musique qui augmentent et qui ne font toujours qu’augmenter. Je pense qu’un boulanger serait émerveillé qu’on vienne lui voler du pain s’il en vendait plus. Cela n’a pas l’air d’être le cas dans la musique alors j’aimerais qu’on m’explique pourquoi…

Philippe Odetto : parce qu’ il est prouvé que les œuvres qui sont téléchargées sur internet et sur les réseaux non autorisés, ce sont des œuvres très souvent les mêmes et d’auteurs et d’artistes très connus. Donc quand vous disiez avec internet on peut se faire connaître c’est vrai, c’est un vecteur de communication, on ne le nie pas. Vous êtes auteur compositeur, vous mettez vous même, votre œuvre sur internet pour la faire connaître. Si on vous vole votre œuvre, et qu’on l’exploite commercialement, ou pas même, là on n’est pas d’accord. Et puis, d’abord moi je dois dire que je m’occupe des sociétaires de la Sacem à Toulouse, il y en a très peu qui le font parce qu’ils n’en retirent rien et deuxièmement si quelqu’un d’autre vous vole votre œuvre, qu’on l’exploite commercialement ou pas, qu’on se l’approprie, là on n’est pas d’accord, ça devient illégal.

Toff – fuck show biz: en tout cas en ce qui me concerne, non ,puisque mes œuvres sont sous licence libre, donc elles sont protégées, heureusement, et on ne peut pas me voler mon œuvre, de toute façon, je la donne gratuitement pour que les gens puissent l’écouter, la reproduire, et la distribuer entre eux. Je n'ai pas de retour financier direct en effet sur cette démarche là, mais ce que je vois comme retour, c’est qu’il y a de plus en plus de gens qui viennent au concert, j’ ai quand même sorti un Cd que je vends et que je vends, quand même pas super mal, et de toute façon mon objectif premier n’est pas de faire de l’argent avec ma musique … Pour moi c’est important d’être capable de donner. Et monsieur Odetto, les réseaux peer to peer ne sont pas des réseaux illégaux puisqu’il s’agit de système d’échange de fichiers donc je pense qu’on continuera toujours à échanger des fichiers dans des systèmes comme ceux là mais il faudra juste que ce soit que du libre. Et quoi qu’il arrive, il va y avoir une augmentation des diffusions de musique libre et sur ce domaine là, l’industrie du disque ne peut rien faire et j’ose espérer que cela va, en tout cas, modifier, légèrement, l’évolution du marché de la musique , qu’, enfin, les auteurs vont pouvoir enfin se faire connaître grâce à internet, que ce ne soit plus uniquement ceux qui bénéficient de la promo des agences de pub et ceux qui sont d’accord à n’importe quel prix avec n’importe quel requin qui vont aller de l’avant et que ça va être au contraire la qualité musicale et la façon de faire qui vont primer sur le bizness et l’illusion générée par la promotion.

Olivier Hag : Vous nous parlez donc de musique libre comme la musique éditée par le label Angström qui, comme le Label Another Records, le label Linoleum et le Label Autres Directions participe à l’opération « Journée à télécharger » . En fait, on s’est dit que ce qu’on pouvait vous montrer au cours de cette journée à télécharger c’était une utilisation légale des réseaux peer to peer, donc on a mis en partenariat avec le site ratiatum.com des morceaux de musique qui sont libre de droits ou alors en licence qui permettent légalement le téléchargement, vous pouvez utiliser les réseaux peer to peer pour vous les procurez, il suffit de taper sur les moteurs de recherche trois lettres JAT suivi d’un tiret c’est comme cela que nous commencé la nomination de chaque morceau. Et vous pourrez ainsi découvrir des morceaux des labels Angström, Another Record, Linoleum et Autres Directions.

Guillaume Cavaillé : vous pourrez trouver ces morceaux principalement sur deux réseaux on a quand même ciblé parce qu’il y a énormément de réseaux peer to peer , donc actuellement vous pourrez trouver ces fichiers sur le réseau E-donkey, E-mule qui est un des réseaux les plus utilisés actuellement en France donc dans le moteur de recherche de E-Mule , vous tapez JAT pour journée à télécharger et vous trouverez automatiquement les; et également afin de démontrer les nouveautés en terme de logiciels peer to peer sécurisés vous le trouverez également sur le logiciel Mute qui est un logiciel de peer to peer sécurisé.

Olivier Hag : Donc ce sont des fichiers musicaux qui sont soit libres de droit soit sous des licences qui permettent le téléchargement, c’est une utilisation légale des logiciels peer to peer. Sébastien, vous êtes le représentant du label Angström, est ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous avez choisi de participer à cette opération. ?

Sébastien Fauvarque : bonjour, alors Sébastien co-manager d’ Angström records, pirate également, donc j’édite des disques et j’en télécharge également. Pourquoi cette opération ? parce que, tout simplement, ça permet de diffuser la musique au plus grand nombre, que la musique avant tout, ce sont des oeuvres artistiques, des œuvres émotionnelles qui apporte énormement de choses aux gens et pour la diffusion de ce genre de tracks, la meilleur chose qu’on pense, en tout cas nous chez Angström records, c’est de les balancer sur les peer to peer mais également d’éditer des disques avec donc la personne peut si elle veut avoir l’objet, vu que l’on édite en vynils, avoir des œuvres, où il y a du design, où c’est distribué dans les Fnac etc.. Et si ils veulent l’écouter chez eux, ou le distribuer, ou le copier pour leur amis et bien ils peuvent tout simplement le faire . Et parmi ces morceaux on a offert un titre de « Fiendish Fib » qui est assez codex avec la thématique puisqu’on a sorti ce disque à 300 exemplaires et que ce sont uniquement des remix de la mélodie que Michel Legrand avait fait pour France Télécom dans les années 90 et que tout le monde a maintenant sur les téléphones portables donc voilà total pirate ! ! !

Olivier Hag : Dana Hilliot, vous aussi avec le label Another Records , vous utilisez les réseaux peer to peer finalement comme un moyen de promotion .

Dana Hilliot : Oui, on met aussi beaucoup notre musique en ligne sur le site, sur différends sites web dont notamment l’excellent musque-libre.org qui est aussi un lieu où l’on réfléchit pas mal. Nous, notre argumentation, notre argumentaire là dessus, c’est un peu comme Angstrom, je pense mais il est très pragmatique, c’est à dire que effectivement, on réfléchit chacun sur ce que c’est la musique etc.. Mais indépendamment de cela, on a une vision très pragmatique : on se dit voilà on est un petit label, on n’a pas de thunes, le ticket d’entrée sur le marché du disque est beaucoup trop élevé pour des gens comme nous, la musique qu’on fait n’a manifestement pas l’air d’intéresser des millions d’auditeurs, on touche ce qu’on appelle une niche, c’est du folk, des choses un peu indé, des trucs comme cela. Donc plutôt que de restreindre la diffusion de nos morceaux, ce qui serait complétement stupide, puisque de toute façon no n’a pas accès au marché du disque, on s’est dit que la solution serait de les proposer en ligne .On utilise donc internet comme un outil de promotion puisqu’on est un label, on fait bien la promotion de nos artistes, c’est bien le but : qu’ils soient le plus connu , c’est quand même l’idée ! ! Donc on met notre musique en ligne, pas tous nos albums, il y a certains albums dont on met simplement un, deux ou trois morceaux parce qu’effectivement on a eu des coûts de production pour le disque et on ne peut pas mettre tous en ligne comme ça, on a envie que les gens l’achètent car il faut bien que le label vive. Si on doit faire d’autres disques, il faut bien qu’il y ait un peu d’argent qui rentre. Et pour certains autres disques qui ont demandé une production moindre avec très peu de coûts on les propose comme un net label. Il faut noter qu’ il y a de purs net labels qui existent maintenant donc on n’ y trouve notre compte mais je vous dis que c’est une vision pragmatique, derrière il y a effectivement des idées, des philosophies et au sein de l’équipe, nous ne sommes pas toujours mais nous pensons unanimement que nous avons intérêt à mettre notre musique en ligne.

Olivier Hag : Et je vous rappelle donc l’opération journée à télécharger sur E-mule ou sur Mute vous tapez sur les moteurs de recherche JAT et vous trouverez une trentaine de morceaux, il y a aussi des clip vidéos, soit en libre de droit, soit sous des licences qui permettent légalement le téléchargement. On va continuer le débat : Le peer to peer c’est un outil qui est utilisé massivement au jour d’aujourd’hui, avec des poursuites judiciaires à l’encontre de certains internautes. Nous sommes le 26 Mars 2005 et je voudrais qu’on revienne sur les procès d’internautes qui ont eu lieu jusqu’à présent. Qui voudrait intervenir ? Guillaume Champeau, Florent Latrive ou Yoann Canitrot ? Yoann peut-être ?

Yoann Canitrot : Ce qu’il faut savoir c’est qu’en France la jurisprudence dominante condamne l’échange de fichiers sur lesquels les auteurs n’ont pas autorisé la diffusion puisqu’on rentre en interaction avec un moyen de télécommunication et donc on ne rentre pas dans le champ de la copie privée. On a assisté à l’affaire de Rodez, et l’appel devant la cour d’appel de Montpellier, donc on pourrait assimilé le verdict qui acquittait la personne poursuivie à un revirement de jurisprudence, cette jurisprudence à mes yeux ne fait pas un revirement puisque le ministère public n’a pas rapporté la preuve de la source des fichiers …

Olivier Hag : Pour rappeler les faits il s’agissait d’un jeune homme de 22 ans poursuivi par le syndicat de l’édition vidéo et la fédération nationale des distributeurs de films pour détention de copie physique de films considérés par les accusateurs comme illicites.

Guillaume Champeau : 488 films copiés sur Cd roms certains venant de Cds prétés par des amis, d’autres téléchargés sur internet.

Yoann Canitrot : Donc le juge a écarté la provenance des copies et a acquitté la personne en utilisant l’article L122-5 du code de la propriété intellectuelle sur la copie privée . Et donc la cour de cassation va devoir se prononcer dessus et va devoir prendre position.

Olivier Hag : Si la Cour de Cassation prend position, ça veut dire que demain n’importe qui pourra télécharger un morceau de musique au nom de la copie privée ou pas ?

Yoann Canitrot : C’est à la cour de cassation de se prononcer…

Olivier Hag : Est ce que le terme de copie privée n’est pas un terme qui finalement va à l’encontre de l’esprit du peer to peer qui est le partage ? Guillaume Champeau ?

Guillaume Champeau : Ce qu’on peut dire c’est qu’une copie privée sur un réseau peer to peer, c’est en fait une copie publique parce que la copie qu’on fait va être mis à disposition des autres. Pour comparer avec l’affaire de Pontoise - alors je rappelle que c’est l’internaute, baptisé, par Florent Latrive, Alexis qui donc lui mettait à disposition de la musique sur un réseau de peer to peer qui s’appelle direct connect et qui a été condamné à, de mémoire, 10200 euros de dommage et intérets entre autre à la sacem, aux producteurs… -, la grosse différence entre la décision de la cour d’appel de Montpellier et la décision du tribunal de grande instance de Pontoise est qu’à Montpellier il y avait simplement l’acte de téléchargement qu’on considère comme étant une copie parce que quand on télécharge on reproduit sur son disque dur ce qu’il y a ailleurs, alors qu’à Pontoise il y avait une mise à disposition des fichiers, c’est à dire qu’on fait l’inverse : ce qu’on a nous sur notre disque dur on le met à disposition des autres. Et donc, à Pontoise, il y a eu une condamnation alors qu’à Montpellier, il y a eu relaxe une première fois à Rodez et ça a été confirmé en appel. Dans la loi, ce qui est téléchargement, copie peut-être est assmilée à ce qu’on appelle copie privée car c’est une exception qui permet de télécharger si le téléchargement qu’on fait est uniquement pour son usage privé, c’est à dire qu’on ne vas pas télécharger dans le but de donner la cd à quelqu’un, ou dans la rue ou de le jouer en discothèque. Tandis que la mise à disposition, elle est toujours illégal il n’ y a pasd d’exception. La question juridique est comment on applique cela dans le peer to peer, sachant que la copie privée sur le peer to peer est une copie publique. Dans le cas de Montpellier , il n’y a pas eu la preuve en fait qu’il y a eu une mise à disposition, ils ont voulu condamner sur le terrain du téléchargement et de la copie sans aller chercher derrière la preuve qu’il y a eu une redistribution donc une copie publique. Et la cour de cassation ne pourra pas apporter cette preuve puisque, en rentrant dans le détail juridique, la cour de cassation analyse le droit, elle n’analyse pas les faits. Etant donné que la preuve n’a jamais été apportée, la cour de cassation ne pourra pas revenir sur cette preuve. Et même si la cour de cassation confirmait la décision de Montpellier, au niveau du droit en France la jurisprudence n’a pas valeur de loin, donc on sera quand même dans le flou, c’est entre autre pour cela qu’il est important que le législateur prenne position et modifie la loi pour vraiment avoir un régime clair qui nous dise que le peer to peer, dans son ensemble, est légal ou en tout cas que le téléchargement est toujours légal quand il n’est pas réalisé à titre lucratif.

Olivier Hag : Florent Latrive, vous avez justement écrit plusieurs articles sur le procès de procès d’Alexis, quel regard portez vous sur ces procès passés, présents et futurs ?

Florent Latrive : Alors c’est vrai que le premier procès visible, c’était celui d’Alexis à Pontoise. Alexis, c’était un pseudonyme pour ne pas griller son nom. Je l’avais appelé Alexis parce que ça commençait par la lettre A, donc comme ils avaient annoncé une série de procès le deuxième devait s’appeler Boris, et ainsi de suite le troisième c’était une fille Camille,etc… Enfin voilà, pour la petite histoire… Ces procès m’affligent plutôt parce que le CREDOC qui est un organisme assez sérieux en matière de sondage chiffrait à 8 millions le nombre d’utilisateurs occasionnels des réseaux peer to peer en France. Dans le monde, on est à plusieurs dizaine de millions. Là aujourd’hui, on voit bien, en plus, avec quel lenteur ça avance, c’est normal c’est la justice... Le plus visible, c’est Alexis… A Meaux il y en a aussi mais ce sont des histoires qui remontent à 2003 donc ce n’était même pas dans le cadre de la nouvelle campagne de plaintes. C’est très difficile de savoir parce que les maisons de disques sont dans une opacité terrible vis à vis de cela, mais au total, on estime à une cinquantaine le nombre de plaintes. La Sacem a annoncé qu’elle en déposaient, je leur ai demandé dix fois si ils avaient déposé, quand ils déposeraient : aucune réponse, on ne sait rien. Tout cela se passe partout en France donc on entend des bruits, il y a des procès qui sont en cours, dans tous les cas, c’est une extrème minorité par rapport à la pratique qui est massive. Et surtout, moi, je ne crois pas à la valeur d’exemple, je ne crois pas que, dans une société, on puisse faire rentrer, à coup de marteaux, des concepts auxquels les gens ne croient pas. Donc si aujourd’hui massivement les gens, pour diverses raisons, peu importe qu’elles soient bonnes ou mauvaises, ne voient pas en quoi c’est mal d’utiliser les réseaux peer to peer, je ne vois pas pourquoi quelques procès tout à coup changeraient la donne ; et je vais même plus loin, je trouve cela très dangereux pour le droit d’auteur lui-même car à force de vouloir faire respecter des lois auxquelles personne ne croit, on finit par décrédibiliser la loi elle même. De la part des maisons de disque , cela ne m’ étonne pas notamment les grandes car elles défendent un modèle économique qui, pour le coup est réellement mise en danger, quelque soit les règlements que l’on fait derrière. Même si on légalise demain, comme certain le réclame au parlement ou même dans les milieux artistiques, l’usage du peer to peer avec, par exemple, des prélèvements sur les abonnements aux fournisseur d’accès pour compenser la copie, les maisons de disque sont vraiment mise en danger parce qu’une grande part de leur bisness se fait sur la distribution physique aujourd’hui et que comme toutes les grandes boites elles ont un peu de mal à bouger etc … En revanche, ce n’est pas vrai pour la Sacem. La sacem a montré à plusieurs reprises que, pour les auteurs compositeurs, elles savaient s’adapter aux nouvelles technologies, prélever des nouveaux droits etc… Donc moi, j’ ai tendance à penser que c’est très dangereux de se heurter au public comme cela par des procès de boucs émissaires pris au hasard en disant on met cela à valeur d’exemple. Si cela ne marche pas, la sacem fera quoi ? ! Le droit d’auteur sera totalement décrédibilisé, on a des débats aujourd’hui qui sont trop simplistes alors que le but ce serait d’avoir des débats avec un peu de pédagogie pour que les gens comprennent les différents équilibres etc… Je trouve vraiment que ces procès sont très néfastes pour qu’on aboutisse à une solution de compromis la plus juste possible .

Philippe Odetto : Mais le but de la Sacem n’est pas de faire procès sur procès puisqu’il y a actuellement une campagne d’information en direction des lycéens, donc on est loin de la répression, on est dans la prévention, mais il faut expliquer aux gens qu’il existe une législation et qu’il faut l’appliquer ; les procès servent à cela, et de toute façon, on peut pas laisser éternellement les choses évoluer comme cela. Il faut faire des exemples : si vous avez un commerçant qui ne nous paient pas, on lui fait un procès.

Sophie Chaveroux : mais on en revient sur le problème téléchargeur =voleur .

Philippe Odetto : Oui, tout à fait, mais quand on parlait de la première affaire à Pontoise tout à l’heure, la personne a téléchargé 10000 œuvres je crois

Sophie Chaveroux : 614 albums

Philippe Odetto : Il est très mélomane ce monsieur, je me demande quand est ce qu’il a le temps de les écouter, je pense qu’il en faisait du commerce en fait.

Olivier Hag : ça c’est votre interprétation, ce n’est pas un fait prouvé par le tribunal et reconnu par la personne condamnée. Je voulais savoir ce que chacun pensait des condamnations qui sont prononcées à l’égard des internautes qui sont poursuivis aujourd’hui ?

Guillaume Champeau : moi, bien évidemment, je les trouve ridicules, absurdes d’un point de vue économique pour tout le monde. Florent Latrive a rappelé que ça décrédibilise le droit d’auteur, mais ça décrédibilise aussi les majors, et ça donne encore plus envie aux internautes de télécharger et de se révolter. Il existe aujourd’hui des réseaux cryptés. Si les maisons de disques font aujourd’hui des procès, c’est parce que techniquement elles ont les moyens de repérer ceux qui téléchargenet et ceux qui mettent en partage de la musique. Seulement, sur des réseaux cryptés, elles ne pourront plus le faire. Guillaume Cavaillé a parlé, toute à l’heure de Mute, aujourd’hui pour télécharger une chanson sur Mute il faut à peu près 40 minutes, on a fait l’essai, c’est beaucoup, c’est même trop du point de vue de l’utilisateur. Seulement il y a 5 ans, quand Napster était à son apogée, il fallait 40 minutes pour télécharger un MP3. Donc on peut très bien imaginer que dans cinq ans, voire moins parce que la technologie évolue vite, il ne faille plus que deux minutes pour télécharger un MP3 de façon totalement cryptée et les procès ne pourront plus avoir lieu. Actuellement, les réseaux, d’un point de vue marketing, peuvent être parfaitement analysés et donc repris très positivement par les majors pour étudier un nouveau modèle économique et , au lieu de cela, par les procés, elles encouragent la fuite des utilisateurs qui vont aller se planquer . Ainsi, on ne saura plus rien, il y aura une opacité totale de ce qui se passe dans les réseaux peer to peer, et là les majors ne pourront plus vendre A partir du moment où vous ne pouvez plus analyser le marché, vous ne pouvez plus vendre, il n’ y pas besoin d’avoir fait une école de commerce pour le savoir. Et donc les majors se suicident elles-mêmes, en pensant se sauver avec un réflexe de protectionniste. Si Florent Latrive comprend ce réflexe, moi je le comprend moins. Enfin ! Si ! Je le comprend mais je le trouve stupide.

Sophie Chaveroux : Et, justement , au delà de la répression, quelles sont les solutions alternatives qui peuvent se mettre en place ?

Emmanuel – Musique libre : Bien évidemment la musique libre ! Etant dans musique-libre.org site qui promouvoit la musique sous copyleft, je pense que le meilleur rempart contre la piraterie est d’avoir des fichiers qui ne sont pas piratables, ou tout du moins, qui n’interdisent pas leur copie. Mais je dirais aussi qu’il y a une énorme réforme de la sacem qu’elle soit mieux adaptée à internet. Aujourd’hui elle essaie d’appliquer un peu sur les sites internet, elle essaie de voir comment faire, elle fait un petit peu, mais c’est comme lorsque vous mettez des rustines sur une chambre à air crevée alors que vous devriez la changer. Il faudrait une réforme totale de la sacem. Peut être la sacem pourrait –elle s’inspirer des lois espagnoles qui rendent, me semble t-il, tout téléchargement légal s’il est fait dans un but non lucratif. Il y a des grands militants de musique libre. Gilberto Gil , par exemple, le ministre de la culture au Brésil, pronne le copyleft et a sorti un titre en copyleft. Comme le disait Guillaume Champeau tout à l’heure, et cela est un problème important, les attaques ne servent qu’ à attirer la haine et les foudres des utilisateurs tout simplement. Peut-être, Mr Odetto, n’avez vous jamais copié de cassette de votre vie. Moi, j’en j’ai copié des milliers de k7 dans ma vie, des CDs . Et d’un autre coté, j’ai une discothèque de 700 Cd au moins. L’un n’empêche pas l’autre : j’achète toujours des cds , je vous dirais que je télécharge beaucoup de titre aussi, et franchement j’arrive à découvrir beaucoup de morceaux que je n’aurais pas acheté tout simplement. Et si je prends mon cas, moi encore ça va puisque que j’habite dans une grande ville, j’ai une offre musicale diversifiée dans les grands magasins. Mais la majeure partie des gens qui habitent dans des petites communes n’ont souvent comme seule référence que leur petit supermarché à côté où ils vont trouver environ 800 références pour un hypermarché et à peu près 200 références pour les autres. Imaginez ! Ils doivent choisir entre entre Star Academy et Céline Dion. C’est réducteur parce que quand on achète parmi 200 références, on achète ce que l’on peut c’est à dire le moins pire généralement. Si jamais je dois faire 300 kilomètres pour aller chercher un disque ou si jamais j’ai qu’à me connecter pour télécharger le morceaux en 2 minutes, je ne vais pas hésiter très longtemps. D’ailleurs, il y a quelque chose de très important dont on s’est aperçu dans les diverses études qui ont été faites jusqu’à présent ; c’est que le marché du disque, tel qu’on le voyait, ne reflétait pas du tout les goûts des utilisateurs de peer to peer. Forcément, les plus grosses ventes sont les plus téléchargés c’est normal parce que il y a tellement de publicité que les gens ne connaissent que cela. Mais d’un autre coté, il y a beaucoup de petits artistes qui se sont retrouvés très appréciés des internautes et donc énormément téléchargés. D’après le gout des internautes, ce sont les meilleurs « charts » que l’on puisse trouver. Parce qu’est ce que téléchargent vraiment les internautes, les mélomanes ? Ils téléchargent la musique qu’ils aiment. Alors que quand on achète parmi 200 références, on achète ce que l’on peut c’est à dire le moins pire généralement.

Olivier Hag : Dana Hilliot, le label Another Record est sous un contrat qui est de plus en plus utilisé et qui s’appelle le contrat Creative Commons. Est ce que vous pouvez nous expliquer ce qu’est creative commons pour des artistes qui ont envie de mettre leur œuvre directement à destination du public et qui n’ont pas envie, du moins dans un premier temps, de s’inscrire à la Sacem ?

Dana Hilliot : Les Creative Commons, comme toutes les licences dites copyleft, supposent que l’auteur consente à l’avance certaines utilisations de son ouevre. Je m’en réfère directement à ce qui est noté dans l’article 122.4 du code de la propriété littéraire et artistique : l’artiste consent, ou pas, d’ailleurs à un certain usage de son œuvre. En l’occurrence, les licences libres, c’est en sens là qu’elle sont conformes au droit français, se fondent sur ce petit consentement et disent puisqu’on a le droit de consentir à un certain usage, et bien, nous ne le faisons à l’avance. Normalement, le droit d’auteur est d’emblée restrictif puisque c’est un droit de propriété qui accorde un monopole à l’auteur, nous en avons déjà parlé. A priori si vous mettez une œuvre en ligne, chacun des utilisateurs devraient vous demander une autorisation pour tout usage, ou alors vous êtes inscrit à la sacem et c’est elle qui s’occupe de gérer cela. Quand vous n’êtes pas inscrit à la sacem, on devrait vous demander personnellement, c’est évidemment impossible donc, nous utilisateurs de licence libre, nous disons que nous consentons à l’avance pour l’humanité toute entière en quelque sorte un certain nombre d’usage : évidemment la copie, la reprodcution et un certain nombre de choses. Ensuite, la licence Creative Commons a cette particularité d’apporter à nouveau des restrictions ; alors, c’est un jeu assez amusant parce que le droit d’auteur est restrictif, la licence Creative Commons dit qu’elle va prendre à rebours le droit d’auteur tout en restant tout à fait conforme au droit d’auteur puisqu’elle dit qu’elle va autoriser des choses que le droit d’auteur à priori restreint, mais par la suite elle permet, elle aussi, des restrictions. Alors on restreint, par exemple, la modification du morceau ; on n’est pas obligé, en tant qu’auteur, d’avoir envie que son morceau soit mixé, ce qui ne veut pas dire qu’on l’interdit, mais simplement que la personne qui veut remixer votre morceaux va vous demander l’autorisation comme dans le droit d’auteur traditionnel. On peut aussi restreindre la commercialisation de l’œuvre en déclarant : « Vous pouvez copier mon morceaux, mais par contre vous ne le commercialisez pas, si vous voulez le faire vous pouvez mais il faut me demander mon autorisation avant ». Il y a plusieurs possibilités comme celles-ci ? je ne vais pas rentrer dans les détails, mais c’est cela la licence creative commons. C’est intéressant parce qu’ au travers de ce genre de licences libres, l’auteur va reprendre les prérogatives qui sont les siennes du fait même, de ce que dit le droit d’auteur parce que, Florent Latrive le montre très bien dans son livre, si on regarde l’histoire du droit d’auteur , on s’aperçoit qu’ au départ, le droit d’auteur était fait contre les éditeurs pour les auteurs, l’enjeu de tous les débats qui ont eu lié aux 18ième et 19ième siècle étaient de défendre les auteurs contre une exploitation abusive de leur œuvre. Or un des problèmes, qui se posent maintenant, est que les éditeurs sont rentrés dans la captation des droits, en France, en 1985 avec la reconnaissance des droits voisins par l’assemblée nationale. Alors, évidemment, maintenant on voit les majors défendre le droit d’auteurs. Mais quand ils disent on défend l’artiste, moi je dis non ! ! Il faut être clair , ils défendent leur droit à eux ! ! ! Pourquoi les majors s’intéressent-elles tellement au peer to peer ? Je ne pense pas qu’ils y voient un danger important par rapport à leur vente, je crois surtout qu’ils aimeraient bien pouvoir encore capter des sommes comme ils l’ont fait pour le cd vierge avec la taxe sur le support numérique, c’est tout ! ! ! Elles se disent comment on va pouvoir récupérer un peu plus de tunes encore … Nous, en licence libre, on est complètement en dehors de ce champ là, on se rétabli en tant qu’auteur avec notre monopole : on est libre d’autoriser l’usager à telle ou telle chose, mais ce qui ne veut pas dire qu’on se laisse marcher sur les pieds et qu’on se laisse exploiter, cela n’a rien à voir ! !

Olivier Hag : Et pour trouver plus d’infos sur ces contrats Creative Commons, on vous renvoie vers le site Internet de Creative Commons France. L’adresse est http://fr.creativecommons.org. Est ce que vous pensez, Dana Hilliot, que ce sont des contrats plus adaptés à l’utilisation qu’on a aujourd’hui de la musique sur Internet…

Dana Hilliot : Je ne sais pas, peut-être ! ! ! enfin, je dirais que cela dépend des artistes. Il y a des artistes qui ont envie d’être sur le marché du disque ,d’avoir leur photographie dans les Inrockuptibles, d’être à la FNAC et je le comprend. A ceux là, j’ai envie de leur dire que s’ils veulent vraiment gagner de l’argent avec leur musique, effectivement ils peuvent prendre les licence creative commons, dans un premier temps, et puis quand ils vont commencer à avoir du succès, ils s’inscrivent à la Sacem, vont rentrer dans le marché du disque et toucher des droits … Simplement, en tant qu’artiste, il ne faut pas se précipiter avant de s’inscrire à la Sacem, avant de vouloir, à tout prix, rentrer sur le marché du disque. On peut faire autrement et puis, si un jour, vous avez du succès, que vous sentez que vous pouvez gagner beaucoup d’argent, ben allez-y, si vous voulez… Moi je n’interdis pas cela, je m’en fous, c’est votre problème ! ! ! Mais, j’insiste, il y a des gens que cela n’intéresse pas .

Olivier Hag : … Parce qu’il faut aussi préciser que si on est inscrit à la Sacem on ne peut pas diffuser des œuvres en Creative Commons.

Dana Hilliot : Ah, c’est une question qu’il faudrait à … Attendez, moi, je pose la question. Je ne suis pas tout à fait sur que la réponse juridique soit non …

Florent Latrive : Dans la musique, il y a une chose qui est très particulière, et je pense que Philippe Odetto pourra nous le rappeler, la Sacem est une organisation collective des auteurs compositeurs. Cela n’existe pas dans tous les secteurs de la culture. Par exemple, les contrats Creative Commons s’applique à d’autres choses. Mon livre est à la fois en librairie, diffusé par Exil, et, en même temps, disponible sur internet sous forme de creative commons donc si vous allez dans un moteur de recherche et que vous tapez « du bon usage de la piraterie », vous pouvez le télécharger. Cela ne pose pas de difficulté particulière parce que chez les écrivains et les auteurs de l’édition papier, il n’y a pas d’organisation collective. J’ai juste traité cela avec mon éditeur. Mais cette organisation individuelle a d’autres problèmes : l’auteur est toujours en position de faiblesse par rapport à l’éditeur et c’est pour cela que la Sacem a été créée . En revanche l ‘avantage pour moi en tant qu’auteur, est que j’ai pu être par là à la fois dans le système classique de la libraire et diffuser gratuitement en ligne avec tout le pari sur la circulation qui a pu être fait. Donc la question, on la retourne effectivement à la Sacem qui est une organisation collective ,aujourd’hui, dans la musique, qui est un cas un peu à part. Est ce que vous pensez, Philippe Odetto, que des licences comme Creative Commons peuvent être compatibles avec l’organisation de la Sacem ?

Philippe Odetto : Alors ce qu’il faut savoir : lorsqu’un auteur compositeur adhère à la Sacem, il accepte les statuts de sa société, c’est à dire, qu’il fait apport de ses œuvres dès qu’elles sont crées, des œuvres actuelles et futures. Il a signé des statuts, il ne peut pas à ce moment là déposer ces œuvres ni dans une autre société d’auteurs étrangère sauf à démissionner puisqu’un auteur ne peut pas être adhérent à deux sociètés de pays étrangers, et le système décrit par Dana Hilliot n’a aucun intérêt puisque de toute façon vous n’êtes pas protégés …

Dana Hilliot : Comment ça ? ! ! Je ne suis pas protégé ? ! !

Philippe Odetto : Et à supposer que vous le soyez puisque vous avez l’air de l’être, il faudra vous défendre tout seul, alors que la gestion collective des droits sert aussi à cela…

Dana Hilliot : Ce n’est pas un organisme de protection, la Sacem ! ! ! Ne dites pas ça, c’est absolument faux ! ! !

Guillaume Champeau : La Sacem ne protège pas les œuvres. Le code de la propriété intellectuelle nous dit qu’une œuvre est protégée dès sa création. Il n’y pas besoin d’aller à la Sacem ! ! ! Et ça c’est un véritable problème de communication. A mon avis, c’est un flou qui est très volontaire parce qu’il fait croire aux artistes aujourd’hui que quand il créent une œuvre musicale, ils ont besoin d’aller à la Sacem avec leur sac de Cds dire qu’ils veulent faire protéger leurs œuvres et la Sacem leur répond que c’est très bien car protéger une œuvre à la Sacem c’est ne fait protéger les intérêts pécuniaires qu’il y a derrière . Elle dit qsussi que c’est très bien pour avoir des rétributions quand une œuvre passe à la radio. Mais pour protéger une œuvre, au point de vue du droit d’auteur, il n’y pas besoin d’aller à la Sacem. Une ouevre, à partir du moment où elle est créée, est protégée. Le problème de la protection est de pouvoir prouver qu’on a créé une œuvre ce qui a été un problème pendant longtemps mais qui n’en est plus un avec les nouvelles technologies. Lorsque vous créez une œuvre, il suffit de vous l’envoyer à vous-même en courrier recommandé, vous n’ouvrez pas l’enveloppe, et le jour où vous avez un problème, vous avez le cachet de la poste qui fait foi ; vous n’avez pas du tout besoin de la sacem pour prouver que vous êtes le créateur de l’œuvre.

Yoann Canitrot : et puis il existe d’autres moyens, , il y a le système IDDN d’Inter-Deposit qui est géré par les agents de la protection des programmes. Il y a aussi, en parallèle, le dépôt légal. Et tous sont des preuves probantes de la paternité de l’œuvre. Donc assimiler la sacem à un organisme de protection ! ! (grimace) …. Moi , je l’assimile plutôt à un organisme de perception et de répartition.

Guillaume Champeau : Ce qui explique que l’on n’ait seulement que 10 % d’adhérents à la sacem qui touche l’équivalent du Smic ou plus, c’est qu’en fait les 90% des autres sont des gens qui ont peur qu’on leur vole leurs œuvres. Il faut leur rappeler que c’est une peur qui est infondée.

Dana Hilliot : Mr Petitgirard, l’actuel président de la Sacem, parlait, d’ailleurs à propos de ces 60% de personnes adhérentes qui n’ont jamais touché un sou de la Sacem, de musiciens du dimanche dans une interview que j’ai lu récemment sur internet. Je voudrais lui dire que parmi tous les musiciens et les artistes, il y en a beaucoup qui ne sont pas inscrits à la Sacem. Alors eux ils sont quoi, si ces 60 % sont des musiciens du dimanche, ce sont des musiciens de quand ? ! ! ! Dites Moi ! ! !

Philippe Odetto : de la RTT

Dana Hilliot : Non, non, arrêtez à ce jeu, faut être un minimum sérieux tout de même …

Philippe Odetto : Attendez, on n’oblige…

Olivier Hag : Excusez moi, Monsieur Odetto, mais est ce que la sacem n’aurait pas intérêt à permettre aux artistes de faire ce qu’ils veulent de leur œuvre lorsqu’ils sont sociètaires ? Pourquoi ne pourraient-ils pas utiliser une œuvre en Creative Commons et en déposer une autre à la Sacem ?

Philippe Odetto : Non, ce serait ingérable.

Olivier hag : Pour quelle raison ?

Philippe Odetto : Parce que ce serait trop compliqué. Vous allez autoriser telle chanson à être libre de droit, ne pas autoriser telle chanson à être diffusée. Vous allez autoriser telle autre chanson à ne pas être reproduite, c’est absolument ingérable, le principe de la gestion collective, c’est que vous avez une société qui regroupe des adhérents qui ,enfin, se sont mis ensemble pour se défendre et pour être rémunérés de leur travail. On n’oblige personne à adhérer.

Olivier Hag : Certes, mais si, sociètaire de la Sacem, je crée une œuvre et que je choisis de ne pas la mettre à la sacem, vous n’aurez pas à la gérer et vous n’en entendrez même pas parler

Philippe Odetto : Ah mais vous faîtes ce que vous voulez , vous…

Olivier Hag : Oui, mais ce ne sera pas un problème pour la sacem, je ne comprend pas bien votre argumentation ?

Philippe Odetto : Non, mais vous pouvez très bien garder des chansons éternellement dans le tiroir de votre bureau et ne jamais les déposer.

Olivier Hag : Si vous acceptez que des artistes puissent faire ce qu’ils veulent de leur musique…Si on imagine que demain un artiste puisse faire ce qu’il veut de ses œuvres, ne pas automatiquement les déposer à la Sacem même s’il est en est sociètaire, je ne comprend où sera la difficulté de gestion des œuvres pour la Sacem, puisqu’elle ne gérera que les ouevres déposées. Quant aux autres, vous ne saurez même pas qu’elles existent…Ils existent des technologies informatiques qui vous aideront dans la gestion et l’archivage, c’est cela que je ne comprends pas …

Philippe Odetto : quand vous adhérez à une société quelqu’elle soit, vous devez respecter ses règles. Moi les règles de mon employeur, je les respecte…

Olivier Hag : Oui, je suis d’accord, mais on vous demande, si on évolue…

Philippe Odetto : … En gestion collective, c’est la société qui prend en charge la gestion des œuvre de ses adhérents parce que s’il en allait différemment, ce serait ingérarable, cela coûterait beaucoup trop cher.

Guillaume Champeau : Oui, puis ce qu’il faut dire aussi c’est que, quand on adhère à la Sacem, les statuts font qu’on parle de toutes les œuvres créées par l’artiste, non pas celles déposées ; ce sont toutes les œuvres futures présentes et passées qui sont gérées par la sacem . Tout à l’heure, on disait on peut attendre quand on est un artiste d’abord commencer en Creative Commons et puis ensuite adhérer à la Sacem. Or Cela pose un gros problème. Pendant des années, vous dites : « vous pouvez copier librement mes œuvres », et puis du jour au lendemain, vous adhérez à la Sacem parce que vous voulez déposer vos œuvres futures, mais toutes les œuvres que vous avez mis sous Creative Commons se retrouvent ainsi incompatibles avec le contrat que vous avez, vous-même, passé avec le public et pour lequel vous avez été connu.

Florent Latrive : Je voulais juste rajouter un point parce qu’on est sur un nœud central. Vous dites que ce serait ingérable, mais aujourd’hui, quand on regarde le nombre de sociétaires qui ne respectent pas les règles de la sacem et qui mettent sur leur propre site leurs œuvres en téléchargement, on se dit que ce n’est pas gérable non plus d’avoir une société où les sociétaires ne respectent pas non plus les règles …

Philippe Odetto : oui, effectivement, il y a beaucoup de sociétaires qui mettent leurs œuvres en téléchargement, mais uniquement leur œuvres, donc le risque est qu’ils se fassent pirater eux même. On les prévient. Ils peuvent le faire. Normalement, ils doivent demander l’autorisation à leur propre société de gestion collective…

Emmanuel - musique libre : On peut aussi démissionner de la sacem mais il faut savoir que quand on signe à la Sacem, on en prend pour dix ans, avec tacite reconduction et je crois que le délai pour démissionner est un ans de préavis, n’est-ce pas , Mr Odetto ? Comment fait-on pour démissionner de la Sacem ?

Philippe Odetto : Et bien, vous envoyez une lettre de démission , c’est tout ! ! !

Emmanuel – musique libre.org : alors nous avons un exemple à cette table qui attend toujours sa démission de la sacem depuis un petit moment …

Eric - musique libre.org : Ca fait déjà deux ans ou trois que j’attends parce qu’en fait j’ai oublié d’apposer une mention, dans ma demande, qui était sans migration à l’heure actuelle vers une société de gestion collective des droits d’auteurs. C’est bien dommage, c’est juste une phrase alors je la dit parce que, effectivement, normalement quand on veut démissionner de la Sacem, il faut s’adresser au service juridique et préciser que c’est pas au profit de la Sabam par exemple qui est la société de gestion belge équivalente de la Sacem que l’on démissionne . Et effectivement, pour obtenir cette information il m’aura fallu des années…Quand on téléphone chez vous, et bien franchement ! ! ! Par exemple lorsqu’on demande si on presser des disques sans passer par la SDRM et que l’on nous répond que c’est impossible … Ah Bon ? ! ! Quand on n’est pas adhérent de la sacem, comment fait-on alors ? Vous percevez des droits de reproductions mécaniques sur des gens qui sont pas chez vous ? ! ! Et bien, quand on veut presser des disques sans passer par vous, on peut ! ! ! Il faut quand même vous demander une autorisation œuvre par œuvre. Ainsi délivrée, cette autorisation permet de donner une autorisation de pressage, et là on est considéré par vos services comme un propriétaire inconnu, n’est ce pas , Mr Odetto ?

Philippe Odetto : Effectivement

Eric - Musique libre.org : Donc cela il faut le savoir ! Mais ce n’est pas en le demandant à vos services, qu’on le sait, c’est vraiment en insistant et en téléphonant au moins cinq à six fois que l’information finit par arriver . Cela est vraiment aussi un problème. On parlait tout à l’heure de la protection des œuvres, j’en cite une supplémentaire au passage : un visa par un commissariat de police ou par une gendarmerie, ça peut tenter certains artistes alternatifs. C’est cette opacité qui aujourd’hui. Je peux comprendre que vous vouliez maintenir vos statuts tels qu’ils sont certes mais il faudrait peut-être aussi informer sur des modalités parce que vous êtes une société privée. La Sacem n’est pas une administration, c’est quand même un regroupement d’auteurs compositeurs qui se sont réunis dans l’idée de se défendre, c’est leur droits certes, mais c’est notre droit aussi de ne pas passer par cet organisme.

Toff - Fuck Show Bizz : Et je voulais juste rajouter que c’est une information super importante qu’on puisse quitter la sacem parce que beaucoup de gens se posnet la question : « Comment faire ? » . Il y en a beaucoup qui cherchent à en sortir, et là c’est tout récent, ça vient de tomber et c’est important ; il faut juste spécifier que ce n’est pas au profit d’une autre société d’auteur et vous pouvez démissionner quand vous voulez de la sacem du jour au lendemain. Une autre chose aussi : pour presser des disques en France par rapport à ce droit SDRM, heureusement, il y a la Sabam en Belgique ou la SUISA en suisse où vous pouvez faire une demande de numéro de pressage. Eux ne prennent rien, ils prennent zéro et vous n’avez pas autant de fatigue administrative que par rappport à la sacem. Un auteur français peut très bien passer par la Sabam pour avoir le droit de presser des CD.

Olivier Hag : Très bien. Aujourd’hui on sait que le téléchargement sur les réseaux peer to peer est une pratique massive alors je voulais savoir, pour conclure, comment chaque intervenant voit les évolutions que l’on pourrait apporter à la loi, considérant ce caractère massif de la pratique ?

Guillaume Champeau : Je pense qu’il y a plusieurs évolutions possibles, la première étape est de faire en sorte de dépénaliser les échanges par p2p parce que socialement 9a n’a absolument aucun intérêt, c’est même profondément condamnable de condamner …Quand on voit qu’un internaute de 28 ans, pris parmi 8 millions, qui était enseignant a été condamné à 10200 euros et qu’il risquait de perdre son travail s’il y avait eu dans l’ordonnance l’obligation de faire inscrire la condamnation au casier judiciaire ; on peut se dire qu’il y a déjà un problème. Ensuite au niveau des évolution juridiques, il y a différents systèmes qui peuvent être étudiés. Il faut rappeler quelque chose fixée dans notre quotidien au niveau de la radio. Avant que la licence légale n’apparaisse celles qu’on appellaient les radios pirates étaient tout aussi illégales que les échanges sur les réseaux p2p aujourd’hui. Et puis il y a eu cette loi qui permet à toute radio et tout radiodiffuseur de diffuser la musique qu’il souhaite, sans obtenir l’autorisation au préalable des auteurs et des producteurs ou des artistes interprètes, en échange de paiement à une société de gestion. C’est un système qu’on peut imaginer étendre au p2p en général. Ce qui est une proposition qui a été plus ou moins évoqué par l’ADAMI . Mais j’aimerais faire une précision : lorsque l’ADAMI parle de licence légale, ce n’est absolument pas une licence légale qu’elle souhaite mais une extension du régime de la copie privée. Quand on fait une copie, il y a une compensation pour l’auteur qu’on appelle la rémunération pour copie privée ; sur un CD moyen, on paie quelque chose comme 50 centimes d’euros. Et en fait ce que propose l’Adami c’est d’étendre cette rémunération au téléchargement sur internet et de faire payer aux fournisseurs d’accès à internet une taxe supplémentaire. En tant qu’utilisateur de p2p, cela me pose un problème parce que je sais très bien que si Alexis a été condamné à 10200 euros et si à Montpellier il y a eu relaxe, c’est parce que la copie privée est légale et elle n’apporte aucun danger juridique, alors que l’upload, qui lui ne serait pas couvert par cette pseudo licence légale de l’ADAMI, apporte une condamnation. Ce qu’il faut, c’est une vraie licence légale qui couvre les 2 droits de copie d’une part, et de mise à disposition des œuvres d’autre part. Et à ce moment là on pourrait partir sur une négociation avec des sociétés de gestion en se basant sur un système qui permettrait de sonder le nombre d’écoute et pas le nombre de téléchargement. Sur les réseaux peer to peer, les gens téléchargent dix mille albums donc se baser sur le nombre de téléchargements auraient aucune valeur économique puisqu’on peut aujourd’hui avoir accès à tout et tout télécharger sans forcément écouter. Et un artiste, à mon avis, « mérite » - je n’aime pas ce mot mais on va dire mérite - l’argent à partir du moment où il est écouté, et il mérite d’autant plus s’il est écouté 100 fois que si il est à peine écouter une fois Si on enclenche à télécharger un morceaux parce qu’on veut essayer et que finalement cela ne nous a pas plu, et bien, il ne semble pas normal que l’artiste, qui ne nous a pas plu, touche autant d’argent, que celui qu’on va écouter 100 fois dans la semaine. Il faut donc un système de licence légale qui se base au niveau des sondages sur les écoutes, et aujourd’hui, on nie absolument ce système de licence légale parce que techniquement ce ne serait pas possible de sonder le nombre d’écoutes ou cela pose des problèmes, et c’est vrai, de protection de la vie privée ; les internautes ne voulant pas qu’on sache ce qu’ils écoutent . Mais avant de faire une opposition en bloc et de dire non à ce système, il faut savoir qu’il permettrait à des sites de mettre de la musique à disposition de tout le monde et de créer de véritable fanzines où l’on pourrait télécharger de la musique et découvrir de la musique en toute légalité . Et donc aussi bien du point de vue des webmasters que des utilisateurs, ce serait une avancée sociale énorme, il n’ y aurait plus cette domination des majors sur les médias. Aujourd’hui si les majors s’opposent au peer to peer, c’est par protection de leur monopole au niveau de la création mais aussi au niveau de la diffusion.. Si aujourd’hui les morceaux les plus téléchargés sur les réseaux peer to peer sont tous les mêmes, autrement dit si les gens téléchargent le top 50, c’est parce qu’ils n’entendent que le top 50. Pour aller sur les réseaux peer to peer, il faut un peu savoir ce qu’on veut télécharger et ce qu’on sait qu’on va télécharger, c’est qu’on va écouter à la radio socialement cela pose quand un gros problème de richesse culturelle, c’est à dire que les morceaux les plus diffusés sont toujours les mêmes et cela ne fait qu’augmenter d’années en années. Une licence légale permettrait au contraire de totalement libéraliser tout cela et tout ce qu’on voit comme par exemple le phénomène des blogs qui des sites sur internet fait par des passionnés ; ceux qui aujourd’hui diffusent de la musique sont pour la plupart illégaux. Alors que c’est un phénomène en pleine explosion. Le peer to peer qui est en pleine explosion depuis 5 ans est illégal. Tout est illégal dès qu’on est pas dans le monopole des majors . Une licence légale permettrait de libéraliser tout cela, ce serait une avancée sociale énorme. Et aujourd’hui, on a une opposition à la licence légale sur des problèmes techniques et des problèmes juridiques ou éthiques alors qu’on ne s’est peut-être s’est pas vraiment posé la question du besoin de cette avancée sociale . Voilà, je voulais faire cette précision.

Florent Latrive : Moi, je pense qu’ aujourd’hui, le premier réflexe à avoir est d’éviter les positions toutes faites et les grandes envolées parce que c’est un peu trop ce qui est fait. Personne ne sait où on va, personne ne sait comment cette mutation de la diffusion musicale va être résolue dans les années à venir. Il suffit aussi de regarder l’histoire de la musique enregistrée chaque fois qu’il y a eu une évolution. Par exemple avec l’apparition de la radio dans les années 30, aux Etats Unis, ce n’est pas compliqué, l’industrie du disque est quasiment morte ! Quasiment morte ! Pour une bonne raison : les disques à l’époques crachait, le son n’était pas très bon et avec la radio, tout à coup, le son était devenu super , donc non seulement la radio passait des disques sans rien payer et embauchait des dj’s, mais en plus, le son était meilleur. Il est donc inutile de dire que les maisons de disques se sont complètement bananés. C’était dans les années 30. L’industrie du disque a ré-émergé et ré-explosé après guerre. 15 ans plus tard. il a donc fallu 15 ans pour retrouver un nouvel équilibre entre l’apparition de la radio et le moment de l’apparition du 33 tours et du 45 tours. Cela fait beaucoup. A cette lumière là, on peut donc se dire qu’il se passera quelques années. Aujourd’hui, il y a des positions qui viseraient à légaliser le peer to peer et les échanges de musique sur le peer to peer, moi je pense que c’est de toute façon la piste que socialement il faut viser. Après les modalités pratiques, on verra. Mais surtout, il faut éviter des mesures législatives qui empêche une éventuelle légalisation. Je voudrais insister sur cela. Aujourd’hui, qu’ils aient été signés au niveau de l’organisation mondiale de la propriété intellectuelle ou au niveau européen avec des directives, on a des textes internationaux qui empêchent d’appréhender le monde numérique mouvant. Pour prendre un exemple très concret, aujourd’hui la France ne peut pas toute seule décider de légaliser les échanges de musique sur le peer to peer, ou alors, c’est très compliqué juridiquement, parce qu’il y a un texte de 1996 de l’organisation mondiale de la propriété intellectuelle transcrit dans une directive européenne et bientôt en France qui, sans aucune ambiguïté, dit, en gros, que la mise à disposition sur internet de fichiers est du ressort de ce qu’on appelle le droit exclusif, c’est à dire qu’on ne peut pas d’un coup de baguette magique dire que ce n’est plus du droit exclusif et que ça peut circuler quitte à le compenser par une taxe éventuelle sur des supports ou sur des abonnements internet ; donc la France se retrouve dans une position où elle ne peut pas faire cela parce qu’elle est ligotée par des textes internationaux. Le traité à l’origine de cela c’est 1996, moi cette date me fait toujours rire : en 1996 ! ! ! J’ai retrouvé des acteurs de l’époque, il y avait des grands spécialistes internationaux du droit d’auteur qui sont arrivés et qui ont dit « voilà, on va mettre cela dans un texte ». Personne ne s’en est occupé à l’époque puisqu’en en 1996, il n’y avait pas de débat, il n’y avait pas Napster, il n’y avait pas de peer to peer, l’internet était balbutiant dans le grand public. Cela me semble totalement aberrant qu’on soit lié par des textes internationaux aussi vieux pour des sujets aussi complexes et qui demanderaient que le droit puisse être plastique afin de pouvoir expérimenter, ce qui est le but. Donc je pense qu’aujourd’hui il faut faire très attention dans les évolutions législatives qui vont aboutir dans les mois à venir à éviter d’insulter l’avenir, c’est à dire à tout verrouiller dans un seul sens parce que cela ne servira personne ,et quelque soit la voie qui soit retenue à l’arrivée ; s’il s’agit de faire du droit exclusif partout, ce n’est pas ma tasse de thé mais pourquoi pas, il ne faudrait pas non plus que tout à coup on se retrouve avec des textes de loi qui empêchent cela. Et cela me semble vraiment embêtant parce que ce n’est pas comme ça qu’on peut faire adapter le droit à des nouvelles pratiques, ce n’est pas en se ligotant avec des textes restrictifs qui n’ont pas anticipé l’avenir.

Emmanuel – musique libre.org : C’est déjà une vaste question. Evidemment, moi, je suis pour la légalisation des échanges de fichiers musicaux sur les réseaux peer to peer. Cela ne veut pas dire que je sois pour le piratage ; c’est justement pour cela que je suis pour la légalisation du peer to peer. Maintenant, ce qui peut se dessiner, c’est peut-être une redistribution des rôles pour tout le monde parce qu’en France, on a quand même plus de 96 % du marché qui est tenu par 4 majors ! 96 % du marché ! C’est largement le chiffre le pire dans le monde ! ! Mais très très largement ! ! Ça doit être 75% en Belgique, 70% en Angleterre. On a une industrie qui est très concentrée en France, et depuis 10 ans, avec l’avènement d’internet, les majors ont dit : « Ouh là ! Attention, il y a quelquechose qui est en train de menacer notre monopole », elles se sont associées et tapent sur tout ce qui bougent ; ce sont les seules choses qu’elles ont essayé de faire. Donc ça fait qu’elles ont tapé sur des sites émergants qui, en plus, proposaient souvent des solutions. Et au bout d’un moment, llles ont essayé de copier certaines démarches commerciales sur internet et cela a donné des offres complétement aberrantes, des titres à l’époque à deux euros, enfin c’était en francs encore, c’était à douze ou treize francs, donc pour un album de rap 25 titres vous pouvez faire le compte, vous n’avez pas de CD, vous n’avez rien du tout. Alors maintenant, comme on a parlé d’autoprodution, je pense que c’est peut-être enfin l’occasion de dégonfler un peu cet horrible « éco-système » qui existe , pour qu’on puisse, enfin, redistribuer les rôles, enfin je l’espère, et ré-avoir une offre musicale foisonnante comme cela était le cas avant, quand il y avait des labels indépendants, quand il y avait quinze fois plus de magasins, ou quand il y avait des grandes radios indépendantes.

Eric – Musique libre.org : Pour revenir un petit peu à la pratique de la musique libre, on n’a peut-être pas suffisamment parlé de la gestion individuelle des droits d’auteur. Notre association essaie de militer pour que ce mode de gestion des droits soit reconnu au même titre que la gestion collective. Je pense qu’il y aura quelques débats à avoir avec la Sacem là dessus parce que c’est vrai que tous les musiciens ne sont pas tenus d’adhérer à cette société. C’est vous même qui le dites, Monsieur Odetto, de toute façon vous n’obligez parsonne ! ! Mais par contre au niveau du discours à tenir, nous attendons un peu plus de clarté de votre part.

Toff - Fuck ShowBiz : De mon côté, avec des proches, nous avons fait un blog qui s’appelle fuckshowbiz . Nous l’avons lancé car nous nous sommes sentis agressés par la compagne « téléchargez moi légalement ». Donc, du coup, on a l’impression qu’il y a une sorte de guerre déclarée. Moi, j’ai déjà eu des guerres avec la sacem en tant qu’organisateur de concert. On a donc décidé que l’on ferait la guerre puisqu’il nous la déclarait ; on lance ainsi deux projets. Un projet de distribution de musique libre : comme la sacem est complétement monopolistique sur ces droits, on est obligé, maintenant, de faire un fossé c’est à dire de ne faire quelque chose que pour la musique libre. On essaie de développer ce monde là, de faire des concerts où on ne va passer que des groupes libres et que de la musique libre entre les groupes pour ne pas payer le « racket Sacem ». On va aussi monter une distribution libre pour essayer de diffuser tous les auteurs de musique libre par le biais d’internet donc ce sera une sorte de portail qui fait le lien entre les producteurs, les revendeurs ou les éventuels consommateurs en essayant de faire baisser le prix du cd puisque que le mp3 sera gratuit et que personnellement je pense que la musique est sur-évaluée par les majors et par les artistes qui veulent être des stars et donc qui mettent de la préciosité dans ce qu’ils font et qui estiment qu’ils ont droit à des revenus de pachas parce qu’ils sont trop géniaux . Nous, nous estimons qu’il faut un peu remettre tout cela à niveau, faire des cds pas chers donc compenser la gratuité des mp3, qui va de soit, par de la musique facile et accessible à tous. Et je vous incite à venir voir le blog Fuckshowbiz pour plus de détail.

Philippe Odetto : Vous m’excuserez mais je ne peux pas laisser passer le racket sacem . (rires) Nous ne faisons qu’ appliquer ou faire appliquer le code de la propriété intellectuelle. Cela est déjà une chose. Ensuite, en conclusion, je ne peux que dire ce que j’ai déjà dit, il y a une législation, il faut qu’elle soit appliquée, c’est encore effectivement un peu flou au niveau du nombre de connexions , il faut protéger les auteurs, c’est la création qui est importante et donc on s’en occupe.

Dana Hilliot : Moi, je pense que la situation actuelle est une situation inédite et très intéressante. Je vais parler au nom des artistes un peu, quand même. Je pense que c’est une situation qui permet à l’artiste de comprendre dans quel sens il est déjà parlé par le droit en tant qu’auteur, c’est à dire que tous en tant qu’artiste, nous sommes des auteurs selon le droit qui dit déjà beaucoup de choses sur nous avant que nous ayons dit quoi que ce soit. Donc j’incite tous les artistes à faire le petit effort de lire le code de la propriété littéraire et artistique et notamment les trois premiers livres. Ce n’est pas si compliqué que cela, en plus, il se trouve en lien sur le net avec des explications, commenté et très intéressant. Ensuite vous pouvez aller voir le site de musique libre ou d’autres sites très pédagogiques qui présentent les licences libres et où se tiennent des débats très pertinants, expliquant par exemples comment s’organisent les autuers de musique libre. Et puis, j’aimerais aussi pour terminer dire que le mot artiste, n’appartient à personne, qu’il n’appartient pas à pascal nègre, qu’il n’appartient pas à Mr Petit girard, qu’il n’appartient pas non plus aux gens qui font de la musique sous licence libre, que c‘est un mot dont la définition n’est pas aussi claire que celle du mot auteur qui est défini juridiquement, artiste ce n’est pas le cas. Alors quand j’entends des gens défendre je ne sais quoi au nom des artistes cela m’énerve un peu … parce que moi j’en connaît plein des artistes ils ont tous des visions différentes, des singularités. Je ne pense pas que quelqu’un puisse s’approprier ce mot là.

Yoann Canitrot : Moi, je pense qu’il faut plaider pour une propriété intellectuelle modérée dans le sens où l’on donne le choix à l’auteur, où on lui permet par un moyen de communication qui est internet d’aller à la rencontre de consommateurs et de donc trouver un dialogue au sein de cette rencontre . Il ne faut pas forcément diffuser à titre payant ses ouevres, mais plutôt favoriser la gratuité et que cela installe une sorte de dialogue, de respect entre le consommateur et l’auteur et que l’on arrête d’avoir 36 intermédiaires sur la chaîne.

Sophie Chaveroux : et bien voilà, pour finir , nous allons vous remercier vous tous messieurs d’avoir participer à ce débat . Je vais vous rappeler l’opération qui est mené en collaboration avec Radio Campus Toulouse, Les Musicophages et Ratiatum.com, vous pouvez télécharger légalement des œuvres sous licences libres en tapant JAT vous trouverez tous les morceaux qu’on a mis sur les serveurs il y a très peu de temps. Vous avez aussi un petit livre qui peut être intéressant à lire pour compléter ce débat, c’est « Sauvons Internet » par Camille Harrang, l’adresse du site internet : http://www.mammique.net

Emission musique à l’ère du numérique :

ty

2005-04-30T13:22:00